BMW GS LC und der VW-Skandal = dasselbe ?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklärst Du Dich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Um mal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen:

      Wenn ich die Meldungen in der Presse richtig verstanden habe, dann erkennt die Fahrzeugsoftware den Prüfstandslauf teilweise über die Prozedur, teilweise über fahrzeugeigene Sensoren (ABS erkennt, dass die Vorderräder drehen und hinten stehen) und regelt die Leistung soweit herunter, dass die Abgaswerte den Vorgaben entsprechen. Das führt natürlich dazu, dass im "Echtbetrieb" andere Abgaswerte auftreten können.

      Das wäre dann geschummelt.

      Bei den GSn bin ich der Auffassung, dass grundsätzlich im messtechnisch kritischen Bereich die Klappe und die Motorsteuerung auf die erforderlichen Werte reagiert oder regelt.

      das wäre (ethisch und moralisch verwerflich?) die Regeln ausgenutzt.

      So aus dem hohlen Bauch gesprochen, könnte man im ersten Fall eine gewisse kriminelle Energie unterstellen, im zweiten Fall eine gehörige Portion Schlitzohrigkeit.

      Gleichwohl halte ich beide Vorgehensweisen für dem Sinn und Zweck der Vorschrift widersprechend. Ob durch die bestehenden Regeln dem Umweltgedanken tatsächlich ein Nutzen entsteht, ist mMn fraglich. Bei verbleitem Benzin und Katalysatoren seh ich's ja noch ein, bei der Umweltplakette schon nicht mehr so richtig. Die Klappensteuerung ist sogar kontraproduktiv, ohne waren die Motorräder nicht so laut.

      Gleiches gilt für das "Soundmanagement". Bei meinen LCA hat mir das Auspuffpatschen der fetten Silberaddi mit SR-Endtopf ein bisschen gefehlt. Mit dem HP-Akra wars wieder da und besser als zuvor, dumpf und nicht zu aufdringlich.

      Bei der roten XoRa wird das mit den Fahrmodi gesteuert. In Rain und Road ist kein Patschen zu hören, in den Dynamic-Modi gröhlt und sprotzelt die Möhre wie ein Rudel Wies'n-Touristgen auf dem Heimweg. Ist ne Zeitlang auch echt gspaßig, wird aber selbst mir irgendwann zu viel und vor allem zu laut, das feuerrote Spielmobil ist von Hause aus schon kein Leisetreter. Ich bin deswegen in letzter Zeit immer öfter im Road-Modus unterwegs, manchmal schalte ich außerorts wieder auf Dyn, aber dort wo Leute wohnen ist das schon ne Zumutung, wäre aber legal. Es gibt (derzeit) keine Regelung, die einen bestimmten Modus bei bestimmten Bedingungen vorschreibt. Ich weiß auch nicht, ob bei der Typgenehmigung sämtliche Prüfungen in allen vier Fahrmodi durchgeführt wurden oder nur im Hauptmodus "Road"

      Um aber auf den Anfang zurück zu kommen, die Hersteller versuchen in meinen Augen alle, mit den bestehenden (teilweise sicher unsinnigen) Regelungen und Vorschriften umzugehen.

      Und die Verschwörungstheorie vom P. gegen W. find ich echt geil!

      Für mich persönlich aber nur ne Ablenkung der Medien von den wirklichen Problemen wie Bundeshaqushalt, Flüchtlingen, Kindergärten und das betrügerische südliche (leider!) EU-Land. Da kriegt der mit dem besten Ergebnis noch 50 zusätzliche Sitze geschenkt, was dazu führt, dass ein bisschen mehr als ein Drittel aller Stimmen auf einmal genügt, um mit ner Splitterpartei mit unter 10 Sitzen ne absolute Mehrheit im Parlament zu kriegen und schon wieder lauthals nach Nachverhandlungen und Erleichterungen kreischt. Würden die die 10 reichsten Bürger enteignen, könnten die alle Schulden auf einmal zahlen, die haben ja das Geld vom Volk verdient oder besser formuliert, erhalten. Da würde es nur zwei Hände voll Arme geben, nicht ein ganzes Volk, das bisher auf anderer Kosten über die Verhältnisse gelebt hat. In spätestens 5 Jahren wären die trotzdem wieder da, wo sie jetzt sind.

      Mein Fazit:

      Ob Äpfel mit Birnen oder VW mit den GSn verglichen wird, beide tricksen.

      Das Thema lenkt nur ab von den wirklichen Problemen, da wie schon oft angeführt, die Amis die größten Umweltfrevler sind, die ratifizieren kein Umweltabkommen und machen jetzt auf Saubermann.

      Am besten gibt die EU Griechenland und Spanien als Bundesstaaten an die USA ab, löst ein Haufen Probleme. die hätten dann alle Flüchtlinge und könnten denen ihr Handelsabkommen aufdrücken und saubere 8-Zylinder SUVs verkaufen.

      So, wie Giovanni sagt:

      Jetzt wisster Bescheid! ;°)
      ich übe noch
      www.motorrad-blog.eu
    • Da wieder der Hansemann,

      immer eine schöne "dritte" Meinung, wenn man so sagen darf.
      (war übgrigends ein Lob)
      Ich stimme viel überein,
      auch Blacky, thx für Feedback.

      Hansemann hat es schön in kleine Worte geschrieben "gehörige Portion Schlitzohrigkeit"

      Denn das hat man versucht und genau Das ist eben Das, was man sich auf dem Markt der USA eben nicht erlauben darf.
      Kann doch keine Kampange starten in der USA, die mit V8 5-6 Liter Motoren täglich fahren, auf Umwelt pochen, Neuerungen vorführen, für clean und Diesel oder Benziner wirken...
      Ich denke das ganze Ausmaß ist noch nicht wirklich bei uns angekommen, denn hier werden auch Interkontinental sicher Gespräche stattfinden.
      Ein Rückschlag für die EU und Zulieferer.

      Sehr erschreckend ist für mich,
      wie kann ein Konzern sich solche Fehler erlauben.
      Eines ist ganz klar,
      BMW profitiert extrem, da klingeln jetzt die Kassen...

      Hier kommt jetzt wirtschaftlich eine richtig dicke Wolke auf uns zu, was alle spühren werden.... das dauert jetzt noch ein wenig...
      Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht!
    • Hansemann schrieb:

      Um mal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen:

      Wenn ich die Meldungen in der Presse richtig verstanden habe, dann erkennt die Fahrzeugsoftware den Prüfstandslauf teilweise über die Prozedur, teilweise über fahrzeugeigene Sensoren (ABS erkennt, dass die Vorderräder drehen und hinten stehen) und regelt die Leistung soweit herunter, dass die Abgaswerte den Vorgaben entsprechen. Das führt natürlich dazu, dass im "Echtbetrieb" andere Abgaswerte auftreten können.

      Das wäre dann geschummelt.

      Bei den GSn bin ich der Auffassung, dass grundsätzlich im messtechnisch kritischen Bereich die Klappe und die Motorsteuerung auf die erforderlichen Werte reagiert oder regelt.

      das wäre (ethisch und moralisch verwerflich?) die Regeln ausgenutzt.

      So aus dem hohlen Bauch gesprochen, könnte man im ersten Fall eine gewisse kriminelle Energie unterstellen, im zweiten Fall eine gehörige Portion Schlitzohrigkeit.

      Gleichwohl halte ich beide Vorgehensweisen für dem Sinn und Zweck der Vorschrift widersprechend. Ob durch die bestehenden Regeln dem Umweltgedanken tatsächlich ein Nutzen entsteht, ist mMn fraglich. Bei verbleitem Benzin und Katalysatoren seh ich's ja noch ein, bei der Umweltplakette schon nicht mehr so richtig. Die Klappensteuerung ist sogar kontraproduktiv, ohne waren die Motorräder nicht so laut.

      Gleiches gilt für das "Soundmanagement". Bei meinen LCA hat mir das Auspuffpatschen der fetten Silberaddi mit SR-Endtopf ein bisschen gefehlt. Mit dem HP-Akra wars wieder da und besser als zuvor, dumpf und nicht zu aufdringlich.

      Bei der roten XoRa wird das mit den Fahrmodi gesteuert. In Rain und Road ist kein Patschen zu hören, in den Dynamic-Modi gröhlt und sprotzelt die Möhre wie ein Rudel Wies'n-Touristgen auf dem Heimweg. Ist ne Zeitlang auch echt gspaßig, wird aber selbst mir irgendwann zu viel und vor allem zu laut, das feuerrote Spielmobil ist von Hause aus schon kein Leisetreter. Ich bin deswegen in letzter Zeit immer öfter im Road-Modus unterwegs, manchmal schalte ich außerorts wieder auf Dyn, aber dort wo Leute wohnen ist das schon ne Zumutung, wäre aber legal. Es gibt (derzeit) keine Regelung, die einen bestimmten Modus bei bestimmten Bedingungen vorschreibt. Ich weiß auch nicht, ob bei der Typgenehmigung sämtliche Prüfungen in allen vier Fahrmodi durchgeführt wurden oder nur im Hauptmodus "Road"

      Um aber auf den Anfang zurück zu kommen, die Hersteller versuchen in meinen Augen alle, mit den bestehenden (teilweise sicher unsinnigen) Regelungen und Vorschriften umzugehen.

      Und die Verschwörungstheorie vom P. gegen W. find ich echt geil!

      Für mich persönlich aber nur ne Ablenkung der Medien von den wirklichen Problemen wie Bundeshaqushalt, Flüchtlingen, Kindergärten und das betrügerische südliche (leider!) EU-Land. Da kriegt der mit dem besten Ergebnis noch 50 zusätzliche Sitze geschenkt, was dazu führt, dass ein bisschen mehr als ein Drittel aller Stimmen auf einmal genügt, um mit ner Splitterpartei mit unter 10 Sitzen ne absolute Mehrheit im Parlament zu kriegen und schon wieder lauthals nach Nachverhandlungen und Erleichterungen kreischt. Würden die die 10 reichsten Bürger enteignen, könnten die alle Schulden auf einmal zahlen, die haben ja das Geld vom Volk verdient oder besser formuliert, erhalten. Da würde es nur zwei Hände voll Arme geben, nicht ein ganzes Volk, das bisher auf anderer Kosten über die Verhältnisse gelebt hat. In spätestens 5 Jahren wären die trotzdem wieder da, wo sie jetzt sind.

      Mein Fazit:

      Ob Äpfel mit Birnen oder VW mit den GSn verglichen wird, beide tricksen.

      Das Thema lenkt nur ab von den wirklichen Problemen, da wie schon oft angeführt, die Amis die größten Umweltfrevler sind, die ratifizieren kein Umweltabkommen und machen jetzt auf Saubermann.

      Am besten gibt die EU Griechenland und Spanien als Bundesstaaten an die USA ab, löst ein Haufen Probleme. die hätten dann alle Flüchtlinge und könnten denen ihr Handelsabkommen aufdrücken und saubere 8-Zylinder SUVs verkaufen.

      So, wie Giovanni sagt:

      Jetzt wisster Bescheid! ;°)
      Das Fazit ist leider falsch (meiner Meinung nach), wenn VW tatsächlich bewusst ein Programm installiert hat welches einen Testmodus aktiviert, ist das klar Betrug oder sind die Abgasnormen nur für den Prüfstand?

      Hingegen wird mit der Klappe genau das erreicht was gefordert wird, bei jener Drehzahl -> entsprechend Lärm erlaubt.

      Für mein Verständnis ist da schon ein Unterschied.

      Gruß M.!
      Freie Fahrt für freie Bürger :thumbup: und werner-rennen.de
    • Das hängt schwer von der Betrachtungsweise ab.
      In der Schweiz hatten (oder haben?) wir den Fall, dass die Lärmvorschriften so streng waren. gemessen wurde im ersten Gang auf einer bestimmten Weglänge.
      Also hat BMW die GS in der Schweiz mit einem längeren ersten Gang verkauft. Geräuschvorschrift erfüllt.
      Praxisrelevanz für Lärmschutz: Null

      Jetzt machen die Amis und auch wir so heftige Vorgaben für Dieselmotoren, die man technisch so gar nicht erfüllen kann. Also trickst man sich raus. In Amerika ist schliesslich alles erlaubt, was nicht verboten ist. Die Softwaresache war wohl nicht verboten.
      Bei uns wäre das ja was anderes, denn da ist alles verboten, was nicht erlaubt ist...

      Ich will damit nur sagen: Der Gesetzgeber schiesst in vielen Dingen mangels Sachverstand aus purem Aktionismus über's Ziel hinaus.
      (Siehe "Umweltzonen")
      Unsinnige Massnahmen zurücknehmen geht aber wohl gegen die Politikerehre. Also muss die Vernunft zu Tricks greifen.

      Gerhard
      -VOID-
    • schönes denken von allen finde ich,

      mir trudeln da grad noch 2 andere Dinge durch den Kopf...
      (sitze vor meiner Steuer und versuch mich zu drücken, Ablenkung),

      in der USA gibt es ja auch keinen TÜV, könnte also für VW/Audi eine Lücke werden ?
      Was ist denn eigentlich verboten da? Im Grunde nichts oder?
      Was aber auf dem Tisch liegt ist der Fakt, hier wurde vorsetzlich und das ist das entscheidene denke ich, manipuliert.
      Darauf stürzen sich jetzt die Anwälte und Behörden. Rücktritte im Konzern unterstreichen dies ja nun auch oder hab ich das falsch verstanden?

      Jetzt ist natürlich auch BMW im Fokus, und siehe da....
      welch Überraschung,
      auch die schwindeln, wie jeder Hersteller mit den Abgaswerten in Werbungen und Anzeigen...
      Zitat aus der ARD Tageschau 24.09.15

      "Die BMW Aktie ist heute erheblich unter Druck geraten
      Der X3 Drive20d hat die Euro Norm 6 um mehr als das 11 fache überschritten"

      Ich hatte es gestern schon geschrieben,
      das löst eine Kette aus, die nicht mehr zu halten sein wird, hier kann man nur noch warten, bis der Anker endlich den Grund erreicht,
      hoffentlich ist die Kette lang genug!

      In meinen Augen aber auch etwas positives,
      hoffentlich werden nun endlich diese "Scheinheiligkeiten" aufgedeckt und abgestellt.

      °GB°
      Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht!
    • Hi,

      Vielleicht ist es gut so,
      Die Gerichte werden jetzt sehr viel zu tun haben.
      Da ich auch einen A3 Diesel fahre habe ich den Staat und unsere Gesellschaft geschädigt,

      Vielleicht haben die Amis die übernäxte Generation der Mobilität in der Schublade.( nicht das führerlose Google apple nsa gesteuerte Fortbewegungsmittel )

      sondern


      Beamen

      Fragen an das Möppi Forum

      Geht beamen auch offroad?
      Mit Kardan oder Kette- verbunden welches Schmiermittel?
      Gepäckzuschlag beim beamen?
      Gibst beim beamen auch ne Toilette?
      gemischt oder getrennt?
      Nach Reli oder Nationaler Herkunft
      schwarze oder weisse, gelbe grüne?

      sind die EU Beamenregel schon gemacht?
      national und international?
      Ist beamen krebserzeugend?
      Wie schütze ich mich wenn ich an den falschen Ort gebeamt werde?
      Welchew Gerichte rufe ich dafür an?
      Brauchen 18 jährige eine erwachsene Begleitperson während des Beamvorgangs?

      Wird man beim Beamen geblitzt, wegen zu schnellen Beamens?
      Falscher Beamplatz_ neue Strafzettel?

      Steuern errechnet?

      Sex während des Beamens erlaubt?
      In welchen Modus?
      Mit Klappensteuerung? oder manuell?


      Fragen über Fragen.
      Ich glaube die NSA Weiss schon bescheid.

      Gruss
      Q50
    • Hi,

      Tja geraucht hebe ich eine Marlboro, du weisst doch, die Adventure Edition.

      Ich weiss abba nicht was da seinerzeit in Orwell USA runtergekommen ist.
      Streng geheim.

      Dat Google Ei hat da Siemens auch seine Finger drin?

      Fakt ist ich weiss auch nicht ob ich meine Geliebte beim beamen mitnehmen darf..
      nicht wat diu jetzt denkst, ich meine meine Q50.

      Die näxte Frage ist, tja die Bayern Dobrind Partei, während des Beamvorganges;

      Maut pflichtig?

      Eu recht konform?

      ich glaube das die da in Bayern sich schon gehörig den Kopp zerbrechen.

      näxte nicht unintersante Frage

      das Alpenmarathon beaming racing 2016

      meldet sich unser Forum auch dafür an?

      Kurven beamen erlaubt?

      mit BMW Klappensteuerung?

      oah Cheffe wird die richtige Antwort finden

      Mein Gott werden wir alle demnäxt zu tun haben.
      all die neuen Dinge
      Made in US.
      TITIPP genormt

      Gruß
      Q50

      es ist traurig wat da gerade abläuft, wir sind von diesem Mist alle betroffen

      l
    • Bei ntv stand heute Mittag ein Kommentar von Dirk Müller (dem Börsianer), der die Frage aufwarf, wem der "Skandal" nützt und um was es eigentlich geht (keine nichtfunktionierenden Airbags, keine Todesopfer verursachende defekte Zündschlösser, sondern "nur" geschönte Abgaswerte)...
      Ist nicht in Ordnung,keine Frage,aber im Vergleich zu anderen Herstellern ist daran niemand gestorben...
      Der US-Hersteller mit den defekten Zündschlössern mußte 900 Mio € zahlen,bei VW sind mehrere Milliarden alleine in den USA in den Raum gestellt.
      Das Ganze kam am Tag der Vorstellung des neuen Passat in den USA an die Medien und gleichzeitig klagt Brasilien wegen der angeblichen Unterstützung der Diktatur in den 60er und 70er Jahren gegen VW... Zufall??
      Und wir selber in D steigen schön ein in die "Entsetzenshysterie", welch unglaubliches Verbrechen!!!
      In ein paar Wochen wird klar sein,daß andere Hersteller ähnlich gearbeitet haben,wetten?
      Er schrieb noch,daß sich die amerikanischen Hersteller grad die Hände reiben usw.
      Hätte gern den Link reingestellt,leider ist der Artikel plötzlich verschwunden...komisch,was? Leitartikel läßt ntv sonst mindestens 24h drin...
      Grüsse aus'm Osten
      Jan
    • Camerone schrieb:

      Bei ntv stand heute Mittag ein Kommentar von Dirk Müller (dem Börsianer), der die Frage aufwarf, wem der "Skandal" nützt und um was es eigentlich geht (keine nichtfunktionierenden Airbags, keine Todesopfer verursachende defekte Zündschlösser, sondern "nur" geschönte Abgaswerte)...
      Ist nicht in Ordnung,keine Frage,aber im Vergleich zu anderen Herstellern ist daran niemand gestorben...
      Der US-Hersteller mit den defekten Zündschlössern mußte 900 Mio € zahlen,bei VW sind mehrere Milliarden alleine in den USA in den Raum gestellt.
      Das Ganze kam am Tag der Vorstellung des neuen Passat in den USA an die Medien und gleichzeitig klagt Brasilien wegen der angeblichen Unterstützung der Diktatur in den 60er und 70er Jahren gegen VW... Zufall??
      Und wir selber in D steigen schön ein in die "Entsetzenshysterie", welch unglaubliches Verbrechen!!!
      In ein paar Wochen wird klar sein,daß andere Hersteller ähnlich gearbeitet haben,wetten?
      Er schrieb noch,daß sich die amerikanischen Hersteller grad die Hände reiben usw.
      Hätte gern den Link reingestellt,leider ist der Artikel plötzlich verschwunden...komisch,was? Leitartikel läßt ntv sonst mindestens 24h drin...
      Das Ganze kam am Tag der Vorstellung des neuen Passat in den USA an die
      Medien und gleichzeitig klagt Brasilien wegen der angeblichen
      Unterstützung der Diktatur in den 60er und 70er Jahren gegen VW...
      Zufall??

      Schöne Info, danke :!:
      Kann das Hirn schon beschäftigen....
      Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht!
    • Q50 schrieb:

      Orwell USA
      Roswell...... ;)

      Q50 schrieb:

      Geht beamen auch offroad? Nein, funktioniert nur zwischen den Offroad-Strecken.
      Mit Kardan oder Kette- verbunden welches Schmiermittel? Nur Kardan, Kette ist wegen der Umweltverschmutzung durch die Kettenschmiere verboten.
      Gepäckzuschlag beim beamen?Klar, beamen ist gewichtsabhängig.
      Gibst beim beamen auch ne Toilette? Brauchst du nicht, da deine Atome, in die du zerlegt wirst, keine derartigen Bedürfnisse haben.
      gemischt oder getrennt? siehe vorherige Frage
      Nach Reli oder Nationaler Herkunft nacheinander
      schwarze oder weisse, gelbe grüne? im politisch korrekten Wechsel nacheinander

      sind die EU Beamenregel schon gemacht? noch nicht, werden aber bis spätestens 31.12.2017 fertig sein, wenn du sie heute beantragst.
      national und international? geht galaxisweit. Demzufolge kann man u.a. auch die schönsten Offroad-Strecken auf den Wega- und Rigelplaneten fahren.
      Ist beamen krebserzeugend? noch nicht, wird aber wegen der Unterstützung durch die chemische Industrie dran gearbeitet
      Wie schütze ich mich wenn ich an den falschen Ort gebeamt werde? am besten mit einem Hefeweissbier
      Welchew Gerichte rufe ich dafür an? den galaktischen Gerichtshof im Milchstraßenzentrum. Problem ist leider, dass du dafür hinter den Ereignishorizont des zentralen schwarzen Lochs musst.
      Brauchen 18 jährige eine erwachsene Begleitperson während des Beamvorgangs? 18-jährige nicht mehr. unter 18-jährige dürfen nur gebamt werden wenn ein Elternteil vorher und eines hinterher gebeamt wird.

      Wird man beim Beamen geblitzt, wegen zu schnellen Beamens? nur bei Überlichtgeschwindigkeit mit dem illegalen Tachyonebeamer
      Falscher Beamplatz_ neue Strafzettel? ja selbstverständlich. Da das Beamen die Einnahmen aus der Mineralölsteuer minimiert, muss für einen Ausgleich gesorgt werden.

      Steuern errechnet? Wird erst nach der nächsten Währungsreform in Angriff genommen

      Sex während des Beamens erlaubt? nur Sex zwischend en Atomen
      In welchen Modus? nur 69
      Mit Klappensteuerung? oder manuell? nur manuell
      ;pfeif; ;--)
      Jeder schließt von sich auf andere und berücksichtigt dabei nicht, dass es auch anständige Menschen gibt. (Heinrich Zille)

      https://www.instagram.com/schotterali/
    • Hi,
      Da musse nicht den Matthias fragen, sondern mr. .guantanamo President .
      Der wiederum sichert seine Antwort bei der Nsa ab.
      Is doch logisch.
      Gruß Giovanni

      Hat meine geliebte eigentlich auch ne klappensteuerung?
    • Hi

      n-tv.de/wirtschaft/Mr-Dax-VW-S…iner-article16002516.html


      Seh ich genauso

      Eine Zulassung für ein technisches Produkt erlangt man über gesetzlich festgelegte Prozeduren.
      Bei Fahrzeugen reichte anscheinend bis dato lediglich ein Prüfstand.
      Mit Hilfe von software haben weltweit alle ihre Möglichkeiten ausgeschöpft.

      Und nun?

      Nur weil deutsche Produkte gar nicht mal soooo schlecht sind, sucht und fand man das Haar in der Suppe.

      Die geile EU steuerfinanziert kümmert sich um Kondome und wie man dat Geld ausgibt welches man nicht durch reale Arbeit selbst erwirtschaftet, Hauptsache spesenorientiert.
      Gruß
      Giovanni
    • Hallo Hans,

      Müsst ihr den jetzt gewaltig Überstunden schieben.?
      Habt ihr soviel Abstellplätze für die nicht für den Straßenverkehr zugelassenen Dieslfahrzeuge?
      Und die armen Politessen? Gibt es genügend Abschleppfahrzeuge?
      Tja gibt die Eu finanzielle Zuschüsse.
      Das muss alles gestern schon eigentlich erledigt werden.
      Oder plant die CSU etwas.
      Weißt du da genaues?
      Gruß
      Giovanni
    • gerhard s. schrieb:

      Wie geht der Sex zwischen den Atomen? Ist das nicht gefährlich?
      Wenn der Elektronenaustausch zu heftig wird, .....jaaaa!

      Q50 schrieb:

      Hat meine geliebte eigentlich auch ne klappensteuerung?
      Ich weis nicht ob die Klappe deiner Geliebten steuerbar ist, die von meiner ist es definitiv nicht. ;lach;
      Jeder schließt von sich auf andere und berücksichtigt dabei nicht, dass es auch anständige Menschen gibt. (Heinrich Zille)

      https://www.instagram.com/schotterali/
    • schotterali schrieb:

      Ich weis nicht ob die Klappe deiner Geliebten steuerbar ist, die von meiner ist es definitiv nicht.



      Meistens haben die " Geliebten " ja den Mund " voll " ....... ;pfeif; ;pfeif; ;lach;
      Un saludo, Hans-Jürgen


      Es kommt nicht darauf an, wie alt man wird, sondern, wie man alt wird !!


      "Alt ist nur der, dessen Geist keine Leidenschaft mehr kennt." (Konfuzius)